Psicoanalista Carlos Kuri, entrevista: Andrés Mainardi. - 21- 09- 2023.-

Carlos Kuri, un psicoanalista entre Freud, Lacan y Piazzolla EXCLUSIVO SUSCRIPTORES.LA CAPITAL. Por Andrés Mainardi.- 21 de septiembre 2O23 Carlos Kuri es uno de los más reconocidos analistas de Rosario y también el máximo especialista global en el gran bandoneonista. En extenso y profundo diálogo con Cultura y Libros, contó su historia y planteó la necesidad de que el psicoanálisis "produzca nuevas preguntas" Carlos Kuri tiene su consultorio en diagonal a la plaza López, cerca del pasaje Alfonsina Storni, una de las cuadras más lindas, de día, y tenebrosas, de noche, de esa zona de la ciudad. La fachada del edificio es histórica pero la torre que lo sostiene no. Una mezcla extraña entre el pasado y el presente de una ciudad. En el último tiempo esta técnica arquitectónica se transformó en algo común de ver, algunos le dicen fachadismo, otros integración urbana, tal vez no sea ni una cosa ni la otra. Tanto el psicoanálisis como el tango y la escritura, tres de las pasiones del entrevistado, tuvieron su auge en la época de la fachada de este inmueble. Ahora esas expresiones parecen estar al acecho del avance de otros discursos, otras expresiones, otras formas de construir realidad, como esa torre gigante de cemento que se posa por encima del ingreso. Dannovi Quiñones llegó como refuerzo y todavía no estuvo ni en el banco, pero es una alternativa más que ya tiene Russo. Dannovi Quiñones, un luchador más en la pelea por el medidocampo de Central Caras nuevas al Concejo. Franco Volpe y Sabrina Prence llegan al Palacio Vasallo con la impronta del líder libertario Javier Milei. Quiénes son los dos jóvenes libertarios que serán concejales desde diciembre Esta entrevista de casi dos horas buscó posarse en el fino límite entre la torre y la fachada. Ni apasionarse por la melancólica conservación del patrimonio, ni fascinarse por la imposición de un edificio moderno. Una conversación utiliza la palabra, sobrevive, y construye otros espacios. Un diálogo es un lugar para imaginar eso que todavía no existe. Entre la fachada y la torre, está la historia de Carlos Kuri, un psicoanalista apasionado por el tango de Piazzolla, que interroga los cimientos de la angustia y el deseo, es decir, los problemas más profundos de la vida. ¿Qué es para vos el psicoanálisis? Esa es una respuesta que se va a ir desarrollando a medida que conversemos. Me gustaría mencionar dos puntos de referencia que ubiqué al comienzo de mi último libro. En primer lugar, el psicoanálisis es una práctica y un discurso de carácter atemporal. El epígrafe de Foucault con el que comienzo apunta a eso. El progreso de la medicina podrá suprimir ciertas patologías como la lepra o la tuberculosis pero hay algo del orden del sufrimiento, de la desgracia humana, que va a persistir. El psicoanálisis tiene una construcción, la más importante del siglo XX, para interrogar esa línea. La prohibición del incesto, la locura en relación con la sexualidad, son configuraciones que atraviesan la historia con cierta resistente atemporalidad. La forma más ortodoxa y freudiana dice que es un método de investigación y una praxis clínica. Ahora es más difícil detenerse a pensar qué es el psicoanálisis porque hay muchos discursos contemporáneos que lo penetran. Esto no quiere decir que no haya grandes estudios del psicoanálisis realizados por no analistas pero la línea determinante de investigación son Freud, Lacan y Klein. El psicoanálisis es la práctica, con una forma clínica, que más cerca está de los problemas de la vida, eso lo distingue y separa de otras terapéuticas. ¿Cómo fue la llegada del psicoanálisis a tu vida? Tuvo que ver con la Escuela Superior de Psicología de la UNR, cuando aún no era Facultad. Arranqué en 1972 una carrera de cinco años que tuvo tres períodos distintos, los docentes cambiaban de acuerdo con el contexto político. En el más extenso de esos períodos, desde el 72 al 75, me encontré con una formación realmente importante. Estaban Adolfo Carpio, Rubén Vasconi, Eduardo Garbulsky, para darte tres nombres con distinta notoriedad, que permitían una introducción importante a Kant, Heidegger, Marx y la antropología cultural. Profesores que transmitían un gran interés. Por otro lado también estaban Pablo Zopke, Raúl Ageno, Alberto Ascolani y Jorge Belinsky, que inauguraban un contacto con Freud y Marx, por supuesto, y con la contemporaneidad, el existencialismo, Piaget, Althusser, Deleuze. En ese entonces, ya estaba muy marcada la dimensión francesa del pensamiento en la Facultad. En ese marco comencé a analizarme. Fui decidiendo hacia dónde ir. En esa época había otras materias que formaban el plan de estudios como lo era Psicodiagnóstico, pero mi elección fue determinada por las lecturas del momento, recién se empezaba a profundizar la enseñanza de Lacan en Rosario. Indudablemente eso fue una marca. ¿Cómo fue esa llegada a Lacan? En ese momento no fue el Lacan de Masotta el que llegó a Rosario. El Lacan que llegaba a Rosario era el de Raúl Sciarretta, en el marco del Centro de Estudios Psicoanalíticos, que fue un puente con Buenos Aires muy importante. Otra figura que tuvo protagonismo en los comienzos de los 70 fue la de Américo Vallejo. Lacan llega de refilón, con ciertas lecturas periféricas. Fue una suerte de epifanía ver que se estaba subvirtiendo el inconsciente de la profundidad hacia el lenguaje y el otro. También aparecían los primeros textos de Leclaire. Se comenzó a formar una clínica donde la dimensión del otro era rectora. La lectura de Sartre también contribuyó por esa importancia otorgada a la alteridad. El mismo Masotta, que venía del marxismo y del sartrismo cuando llega a Lacan, y llega a Lacan con todo eso, no se despoja de esa formación sino que pone esa huella, la historia de esas lecturas en Lacan.. ¿La Escuela de Psicología era influenciada por su cercanía física a las carreras humanísticas? La Escuela de Psicología estaba en Humanidades. No es que estuviera cercana a Filosofía, Antropología o Letras, sino que formaba parte de un programa de estudios integral realmente bueno. Obviamente que había materias propias y singulares de la Escuela como Psicología Evolutiva y Clínica. Igualmente, en esa época, los profesores eran muy importantes. En un momento se produjo un desbande. No inmediatamente en el 76, fue gradual. El golpe en la Universidad se materializó drásticamente en el 77. Afortunadamente me fui, me recibí en el 76, y si bien ese año ya se notaba la intervención del proceso, aún no era absolutamente brutal en el interior de la Facultad, pese a que las persecuciones y desapariciones la rodeaban. El arrasamiento total llegó en el 77, con el total cambio en el plan de estudios y casi el cierre, evidentemente primero tenían otros trabajos -más crueles- que realizar. ¿Cómo era la relación con tus pares? ¿Cafés, discusiones, polémicas? Mi referencia era el Centro de Estudios Psicoanalíticos, donde participé poco porque a fines del 75 también empezó a desbandarse, era la época de la Triple A. Desde ahí vino un período donde los únicos espacios de formación fueron los grupos de estudio. Durante la dictadura la Facultad misma quedó clausurada por un criterio de docentes que cambiaron el panorama: se comenzaron a dar contenidos religiosos, material sobre la hipnosis, creo que hasta se cerró la inscripción durante ese período. Entonces participaba de los grupos de estudio, después ya en el 77 comencé a darlos con algunos colegas. ¿Los participantes eran estudiantes de la carrera que querían formarse en psicoanálisis? La carrera había cercenado todo tipo de lectura de las que venían dándose en los años anteriores. Lo que se daba en la carrera se trasladó a los grupos de estudio. Éramos la única opción de formación. Inclusive el Colegio de Psicólogos quedó prácticamente anulado en su actividad. Seempezó a retomar paulatinamente en el 78 con algunos cursos, con analistas de distintas corrientes. Esa fue siempre la posición del Colegio de Psicólogos, hasta hoy, no identificarse con ninguna escuela. Después del golpe predominó por un tiempo la corriente kleiniana, con analistas muy bien formados. El mismo Colegio después nos dio un lugar para dar cursos con otros enfoques. Uno de los primeros fue Roberto Harari, que comenzó a tener lugar para dar la enseñanza de Lacan, junto con Dora Bentolila. Después con Juan Ritvo, compañero de ruta y maestro, comenzamos a dar cursos en el 79. La dictadura aparece como una bisagra y los grupos de estudio transforman ese contexto. Surge una escisión entre el psicoanálisis y las instituciones... Durante la dictadura lo que era el CEP se desarma, la Escuela Superior cambia totalmente el plantel docente, el plan de estudios y el enfoque. Muchas materias desaparecen. Docentes que venían vinculados a la APA más retrógrada copan los lugares de dirección. Ariel Arango, aceptado por la dictadura, fue el interventor de la Escuela, una época oscura y terrible. ¿Cómo fue la vuelta y recuperación de la Facultad? Con la vuelta a la democracia se formó una generación docente casi espontánea. Porque ya veníamos dando clases en los grupos de estudio. Había allí pequeños planes de estudio, se armaba un listado de bibliografía específica, un recorrido de lecturas. Cuando se reabrió la facultad, teníamos un gran interés por participar. Hubo una reunión en la que participaron unas diez personas. Éramos un grupo que empezaba a ver qué se podía retomar de la enseñanza anterior al golpe y qué se podía plantear de nuevo. Esther Díaz de Kóbila, Ovide Menin, Dora Bentolila, Jorge Besso, Gloria Annoni y Carlos Bonantini estaban entre aquellos con quienes me reunía, pero habrá habido otros grupos en ese reinicio, por supuesto. Se hizo un plan de estudios para construir una transición con lo que se venía y lo que se quería hacer, y se permitió que se llenara con contenidos diversos. Eran materias con nombres muy abiertos para que pudieran confluir distintos docentes. Fueron los docentes los que determinaron el contenido de esos lugares vacíos, las materias tenían nombres larguísimos, eso permitía amplitud y libertad y cierta confusión también. Fue una maniobra generosa para abrir espacios e introducir distintas corrientes. ¿Ahora sólo estás en la Maestría en Psicoanálisis? Me hacés pasar del inicio a cierto final. En el 2019 me jubilé de la carrera de grado, donde daba Psicoanálisis I. Cuando la carrera volvió con la democracia esa materia se llamaba Estructura Individual del Sujeto 1. Tenías que comenzar leyendo y desmembrando el título. De hecho fue la primera materia explícita de la carrera que ofrecía un programa de psicoanálisis. La maestría se inició en el 2004, el año que viene se cumplen veinte años de la Maestría en Psicoanálisis con mi dirección. ¿Cómo fue la formación de la Maestría? ¿En qué momento llega? En el momento que se propuso la Maestría se estaban abriendo los posgrados en la facultad. Se estaba comenzando con el doctorado pero no había posgrado. En el sentido académico y gremial empezó a ver una presión desde el Ministerio de Educación en exigir títulos de posgrado. Psicología estaba desamparada en cuanto a eso. No había profesores con títulos de Doctor o Magíster. En ese sentido se trató de cubrir esa demanda. Fue un problema porque ante ese panorama se entró en la zona ripiosa de los concursos y los psicólogos llegaban sin herramientas a esas instancias. Lo empezamos a hablar y en un sentido a organizar con Ritvo y Alberto Giordano. A mí me tocó llevar la delantera académica para plantear a la Coneau la creación de la maestría. Tuve el respaldo político de la facultad para eso. La idea fue construir un espacio donde se pudiera producir escritura e investigaciones que no estén tan condicionadas por los géneros académicos. Lo pensamos como un territorio de combate. Conseguir un espacio en la Universidad que no quedara subsumido a los patrones de investigación tradicionales y burocráticos que venían en algún aspecto definidos más bien por el ideal de cientificidad. ¿Cuál es la relación entre la práctica y la investigación en psicoanálisis? Con el tiempo se van generando callosidades. A los diez años de funcionamiento empezó a haber muchos analistas con títulos de posgrado, entonces la presentación de las tesis podía ser leída de otra manera. Ya no había que justificar tanto el modo de investigación y escritura en el psicoanálisis. Se comenzaron a tolerar y respetar modos de escritura que tienen que ver más con lo ensayístico. Pero ahí aparece el problema de que el lacanismo produce un anquilosamiento discursivo. De lo que era el descubrimiento de una forma de escritura se comenzó a correr otro riesgo. El riesgo de que se construya un símil de la burocracia discursiva en nombre de Lacan, una escritura poblada de jerga lacaniana y contraseñas que confunden argumentar con lacanizar. ¿Cómo intervinieron para que Lacan no se transformara en un burócrata? Lo que se buscó desde un principio fue que no haya una lógica de escuela, intentamos que no se planteara un dominio sobre la lectura. Las escuelas de formación en psicoanálisis son una especie de mal necesario porque lo peor son los condicionamientos en cómo se tiene que leer, se convierte en un ataque a la lectura. En la Maestría las escuelas se sustraen de una actitud evangelizadora, eso es lo que permite el juego de los discursos sin estar condicionados por un criterio único. Obviamente hay cuestiones rígidas, alumno, profesor y tesis. Son jerarquías que también hay en las escuelas, en distintos grados y dominios. En definitiva, relaciones de poder más explícitas. La universidad es un terreno afortunadamente indócil (desde la categoría académica se habla de autonomía) y discursivo, querer leerla desde los cuatro discursos de Lacan, donde muchas veces se fuerza a que lo universitario sea sinónimo de lo antipsicoanalítico, es un riesgo. Lo que sucede en la universidad, en la Maestría mayormente, es la posibilidad de un encuentro, hasta colisión discursiva, sin duda con ciertos condicionamientos, como son las tesis (los exámenes en el caso del grado) y situaciones de la enseñanza. ¿La Facultad de Psicología forma analistas? La Facultad de Psicología no fabrica psicoanalistas. El psicoanalista no sale de la facultad exactamente. La institución otorga títulos, nombres, como en la APA que era el analista didacta, después, con la invención de Lacan, con el dispositivo del pase aparece el analista miembro y el analista escuela, títulos que parecieran transmitir un saber, cuando se juega un poder, pero tampoco esos títulos hacen a un analista. ¿Y el caso de Ritvo, que no estudió en la Facultad de Psicología? Juan no es un caso extraño. Es un ejemplo de formación de una época de ruptura con las instituciones psicoanalíticas históricas. La Facultad de Psicología no produce analistas per se y la Facultad de Filosofía tampoco, pero no se puede desconocer la importancia de esos lugares en el sentido de que permitieron un psicoanálisis al margen de la identidad establecida en la APA entre el psicoanalista y el médico. Hubo un momento en que encontramos analistas que, como se decía ligeramente, se autorizaron a sí mismos en la práctica, en realidad era la demostración de la instauración de la práctica como acto, casi una praxis del texto de Freud: ¿Pueden los legos ejercer el psicoanálisis?, y que no tenían siquiera título de psicólogo. Oscar Masotta, Germán García también, no fueron el producto directo de una facultad. La inserción de Juan fue una inserción paradójicamente institucional, porque lo reconoció y lo acogió el Colegio de Psicólogos, le dio un respaldo para dar cursos y tácitamente fue darle un aval como analista. Si bien la Facultad de Psicología quedó identificada como una institución que forma psicoanalistas, y creo que tuvo que ver con esta historia de crear un sitio al margen de las instituciones médico-psicoanalíticas, creo que más bien es una institución que da una formación para que con otras cosas, en algún momento, se pueda llegar a trabajar de analista. La pieza singular, un poco en tensión con cualquier institución, es el análisis personal. Tradicionalmente se decía que había un trípode para formarse como analista. Por un lado el estudio de la teoría, en ese vértice se puede poner la facultad o cualquier institución, en otra punta el análisis personal y en la otra la supervisión. Creo que ese triángulo se puede dar con muchas figuras, pero es una referencia. ¿Cómo sostenés ese trípode personalmente? Con la flexibilidad que da el tiempo, sometiéndome y ejerciendo las tres cosas, sin profesar una fe. ¿Cuál es la relación del psicoanálisis con lo contemporáneo? ¿Hay otros discursos que disputan su hegemonía? El discurso médico o de las neurociencias son hegemónicos, y en ellos está la idea de progreso. El psicoanálisis siempre fue resistente a que su discurso acepte esa idea para medirse con las coyunturas epocales. ¿Qué respuestas tiene el psicoanálisis al movimiento queer? ¿Qué respuestas puede darle al devenir trans? Ninguna. A veces se cree que el psicoanálisis debería actualizarse. El psicoanálisis se enfrenta a la actualización con una posición específica, donde le da lugar a cierto conflicto. Sobre esta dimensión, en cuanto a los géneros y la sexualidad, por ejemplo, el psicoanálisis tensiona con lecturas que erosionan la contemporaneidad. No renuncia al diálogo y lo tensiona con conceptos como el complejo de Edipo, la castración o el narcisismo. Entiendo que el psicoanálisis debería provocar conflicto y algo de luz. Por ejemplo, bajo los determinantes culturales donde se plantea la autopercepción como identidad: ¿qué lugar tienen en ello el narcisismo y la dimensión del otro? A esas preguntas no se responde con una actualización del psicoanálisis, el psicoanálisis no necesita actualizarse como un reflejo de la época, sino producir nuevas preguntas sobre lo epocal. ¿No necesita actualizarse por su singularidad? No creo que el término sea exactamente actualizarse. El psicoanálisis cruza a todos esos otros discursos, corrientes y teorías con la noción de sujeto. Así mantiene abierta la pregunta por la singularidad. El sujeto no se desplaza, ni desaparece en la subjetividad de la época, sino que es la noción, hecha con estructuras transhistóricas, como la prohibición del incesto, la sexualidad y la lengua, que presenta las posibilidades para interrogar la subjetividad de la época. Estas nuevas posiciones y proposiciones en cuanto a los géneros y la sexualidad no convierten al sujeto en otra cosa. Una cosa es la subjetividad de la época y otra cosa es el sujeto. Una especie de singularidad que arrastra resortes atemporales. No nos adaptamos a la subjetividad de la época sin la carga que implica la novela familiar ni sin el peso de la lengua. Esa es la tensión que implica autodenominarse o el lenguaje inclusivo. Esas transformaciones del lenguaje no se pueden producir con una decisión legal o con una consigna. No se puede determinar que de un día al otro tenemos que hablar en inclusivo. El lenguaje tiene otra capa de infraestructura que posee otros ritmos de modificación. En ese sentido el sujeto del psicoanálisis se ubica como un elemento resistente porque es donde uno tiene un catalizador de conflictos. No hay que confundirlo, el sujeto no es ni el yo, ni la persona, ni la subjetividad de la época. Eso es probablemente lo más interesante que produce Lacan. Ese punto, la dimensión de la estructura en su atemporalidad, la ruta que abre el sujeto. ¿Lacan aparece para saldar la ausencia de sujeto en Freud? Lacan produce un significante, un nombre, que nombra una invención que ya existía. Porque en el modo en que Freud establece la relación del aparato psíquico con el Yo, ese grado de alteridad, ya había esclarecido ese panorama. Lacan habla de sujeto y significante para transfigurar y transcribir la relación del aparato psíquico con el Yo. Eso produce algo en el psicoanálisis que le permite transcribir el aparato freudiano y con ello un plus en los conceptos. Esta es una época donde lo singular se confunde con una exaltación de las figuras del Yo. ¿Es eso una compilación para el psicoanálisis? Es una especie de exhibicionismo. Porque, ¿cómo darle lugar a la singularidad si no es en una escucha de lo íntimo y lo que de ello se enrarece, al término inventado por Lacan de extimidad? La promoción de las figuras del yo, lo que menos tiene es un espacio donde el discurso del otro interrogue en términos de intimidad. Es una exhibición que carece de interrogación, ese no es el nuevo espacio de la clínica, más bien es su conjura. ¿La clínica como un lugar de resistencia al exhibicionismo? Decir sujeto es decir conflicto. La clínica es un espacio para trabajar esos conflictos. Para que esos conflictos tengan un cauce o una pregunta, y que la pregunta, en el mejor de los casos, provoque en el trabajo analítico una luz para tomar decisiones, para construir otras elecciones. Dar cuenta del sufrimiento ante alguien es un cauce diferente a proclamar soluciones, en ese sentido el eje sigue siendo esa atención. Las soluciones promocionales no son del orden del sujeto, son del orden de otra cosa. Las soluciones promocionales buscan salvarte la vida religiosamente pero también hay que ver dónde te entierran esas soluciones. ¿Cuál es la relación del psicoanálisis con lo público? Pienso en lo público en tres sentidos. Lo público pueden ser los libros, en relación con los colegas con quienes se discute o con otros discursos como pueden ser la estética, la política, la antropología y donde se produce un debate. En el sentido de ese coloquio de Bonneval dedicado al inconsciente. Ahí se encontraban antropólogos, filósofos, psicoanalistas, psiquiatras, de distintas corrientes, donde cada uno ofrecía una interpretación y exponía su construcción del inconsciente, estamos hablando de la década del 60, allí Lacan hace la ponencia, histórica: Posición del inconsciente. Eso es llevar el psicoanálisis a lo público en cierto punto. Esa discusión no se ha perdido y conviene que no se pierda. En ocasiones las escuelas han funcionado en contra de eso porque no querían ingresar en verdaderos debates con otros discursos o con otros enfoques. En ese sentido el psicoanálisis tiene una tarea fundamental. Después está la otra dimensión pública donde aparecen los medios masivos de comunicación o las redes sociales. Me imagino la escena del analista hablando por televisión acerca de las nuevas subjetividades. Esas intervenciones son delicadas, no quiero decir que no se tengan que hacer, pero generalmente la demanda pública, social y mediática, cuando llaman a un psicoanalista ya tiene la solución de antemano. El psicoanálisis debería ser cauto en términos de soluciones u opiniones generales en esos casos. Por último, en todo caso, se puede medir qué se puede constatar en el encuentro del psicoanálisis con otras instituciones, pienso en el ejemplo de trabajo de la Carrera que dirige Silvia Grande. Donde se construye algún sitio en relación con sectores vulnerables, castigados. La pregunta sobre qué posibilidades hay allí ante una reflexión sobre el sujeto es compleja. Nos encontramos ante una situación social y política terrible. Ineludiblemente la tarea o función del psicoanalista tiene que estar mediada por la pregunta sobre las instituciones pública y las posibilidades y condiciones para un trabajo clínico. En el marco de las instituciones, ¿hasta dónde hay un sujeto para el psicoanálisis? En un sentido de inserción social comunitaria, hubo un momento en que los psicólogos comenzaron a tener ciertas posibilidades de encuentro y compromiso con sectores de la población que no tenían oportunidad, posibilidad ni demanda para entrar en contacto con el psicoanálisis. Esas personas fueron al encuentro, y el espacio institucional fue cubierto por gente que no sé si lo que hacían era psicoanálisis, pero sí que hacían un trabajo que llevaba la pregunta y la formación del psicoanálisis. Un analista con criterio en las instituciones marca una posibilidad. En este momento el panorama socio-político-institucional es quizás más difícil por cierta decadencia o desinterés en las políticas públicas, hablo de nuestra región. Por otra parte, los límites del psicoanálisis no son sólo sociales, son del psicoanálisis mismo. No puede ser de otra manera, si verdaderamente es psicoanálisis se sabe cuáles son sus límites en sí y en determinados contextos. ¿Cuáles son los temas que más te interesan sobre el psicoanálisis? Por un lado, el problema ético, que sería la relación de la contingencia con la responsabilidad, ante quién tenemos que responder como sujetos, de qué manera la estructura nos condiciona y en qué momento puede haber un acto que exceda al determinismo y que nos obliga a dar cuenta de la división del sujeto, tan invocada y sin embargo sin tocar los puntos cruciales de lo que implica la decisión, la elección, incluso sexual, la responsabilidad; la invocación ligera a la división del sujeto escamotea todos estos problemas. Por otro lado, la otra línea de temas que me concentraron en los últimos años responden a la estética. Me parece que es una zona fronteriza con el psicoanálisis. Algo donde el psicoanálisis ha tenido una posición confusa, de alarde de afinidad y no intervención sobre el arte, al mismo tiempo que ha recaído permanentemente en un psicologismo pobre del arte y del artista. Me resultó imprescindible indagar ese lazo y esa exclusión entre psicoanálisis y arte, interrogando un concepto descuidado del psicoanálisis: la sublimación, y con ello de qué hablamos cuando invocamos la pulsión sexual en relación a la música, a la pintura. ¿Qué es lo contingente para el psicoanálisis? Un análisis implica la posibilidad de algo nuevo. Algo que algunos quieren llamarlo un margen de libertad. Esa especie de planteo me parece que necesita una revisión. Esa revisión la hice en el libro Nada nos impide, nada nos obliga, y tiene que ver con el concepto de contingencia. El que mejor lo ha planteado y estudiado fue Sartre. Él permite una luz sobre ciertas expresiones. Se habla de la libertad en contra del determinismo. Sartre plantea que no se puede hablar sin anteponer la pregunta sobre la indeterminación que pesa sobre la elección, desde elección de la sexualidad, de la neurosis, del matrimonio: la contingencia es eso: nada nos obliga, nada nos impide, es el vacío que nos obliga a decidir sin justificación en el pasado o la estructura, algo de la fórmula sartreana del “no podemos no elegir”, y que contamina las respuestas fáciles del psicoanálisis. Nada nos impide y nada nos obliga: ¿Por qué ese título? Es una expresión sacada de Sartre. Él interviene sobre la contingencia. Nosotros no somos fundamento ni causa de nosotros mismos. No hay causa sui del sujeto. No hay algo que nos justifique. Nadie podría decir “por mi Edipo tomé este camino”. Por eso, Sartre utiliza la palabra nada como una interferencia. Cuando nos interrogamos sobre qué nos obliga hacer esto o aquello, como si quisiéramos apoyar el pie en un suelo firme, Sartre responde que nada nos obliga. La nada se encuentra puesta allí para indicar la falta de un eslabón en nuestra razón para explicar por qué decidí esto o aquello, la decisión es un acto que producirá razones extemporáneas. La contingencia es el trabajo de la nada, de la indeterminación en el sujeto. Un analizante plantea que no puede divorciarse por su fe cristiana. Bueno, nada lo obliga, tampoco nada lo impide. Cuando se quiere hacer pie en algo que justifique los actos, ahí dice Sartre que hay un eslabón que falta. Me pareció bastante expresiva esa frase. Para encaminar la pregunta por la contingencia, en el psicoanálisis es la angustia la que abre esa puerta. La angustia no es lo más jubiloso precisamente, pero es lo que tenemos para comenzar a interrogar la contingencia. ¿Cómo es tu relación con la escritura? La escritura va por el lado de las preguntas del psicoanálisis, pero no por el lado de la estética, de lo literario. La escritura del psicoanálisis tiene pantallazos que pueden resonar estéticamente pero esa escritura se encuentra bajo otro régimen, dominado por el saber y no por la sensibilidad estética. El ensayo analítico no es un ensayo literario, no es la escritura con la que nos enfrentamos los psicoanalistas, el ensayo analítico no puede renunciar a la pregunta por el saber, y el saber cae del lado de la represión y los significantes, no cae del lado de la creación estética ni la sublimación. No puede haber sensibilidad estética si no hay un trabajo con algo del lenguaje, sin dudas, pero lo específicamente estético sucede cuando hay un exceso del lenguaje y un paréntesis de la significación. Borges insistía mucho en eso. Su trabajo sobre la lengua es de lo más exhaustivo de la literatura argentina pero si ese trabajo sobre la lengua no producía un efecto físico, no estábamos del lado del arte, de la poesía o de la literatura. El punto es esa especie física del excedente. ¿Tus libros son ensayos? Decir que todo es ensayo y que el ensayo es un género es un inconveniente. Hay procedimientos y momentos de la escritura que son ensayísticos, cuando la escritura puede producir interrogantes fuera de un esquema predeterminado, alteraciones que producen alguna otra iluminación. Si uno le presta atención, Foucault subtituló muchos de sus textos como si fueran ensayos, y Sartre habló de ensayo en El ser y la nada. El ensayo es un modo de funcionamiento de la escritura en este tipo de objetos. Esa definición de Lukács que dice que el ensayo es eso que está entre la ciencia y el arte... Lo que ahí toma cuerpo es la franja intermedia. Para estar entre la ciencia y el arte no tiene que ser ni uno ni lo otro. El psicoanálisis toma esas dos referencias, la creatividad y las invocaciones cientificistas. Pero allí lo que produce es una tensión sobre esas referencias, las desplaza, las altera, y produce una escritura que no ha de ser ni lo uno ni lo otro. Los primeros historiales freudianos eran leídos como folletines histéricos. Ahí se encontraron con algo absolutamente distinto en la escritura, esa trama sexual folletinesca era cruzada con una pregunta sobre la causalidad científica. Hay una prosa que se abre hacia la posibilidad de una operación singular... Freud utiliza por momentos terminología médica o termodinámica, o se pregunta por la causalidad, en un territorio anómalo a la causalidad, en el territorio de las fantasías histéricas, o de los sueños; esa es la mixtura que empieza a establecerse, una hibridez que produce otro discurso. ¿El analizante que sublima es un analizante que se cura? La sublimación no es el camino de la práctica analítica, es uno de sus bordes. Sobre eso trato de decir algo en otro libro, Estética de lo pulsional. No se puede intervenir interpretativamente sobre la obra ni sobre el artista desde el psicoanálisis. No existe un psicoanálisis para el creador. Dentro de la metapsicología freudiana el concepto guía es el de sublimación. Cómo trabajarla, cómo sacar otra cosa de lo que se ha dicho. La sensibilidad estética y qué relación tiene ésta con la sexualidad y las distintas formas del placer. Lo singular de la sexualidad y lo específico de lo estético. Qué se escapa y cuál es la línea de fuga, eso que desborda al psicoanálisis. La sublimación de la sexualidad y la sensibilidad estética son dos cuestiones distintas. El psicoanálisis puede ofrecer un foco, pero no un trabajo terapéutico directo. El psicoanálisis ofrece un trabajo directo sobre la sexualidad de los síntomas, sobre la pregunta del deseo, pero su materia de trabajo no es la dimensión sexual que llamamos sublimación. Cuando uno tiene un analizante que es artista a lo que menos acceso se tiene es a su punto de creación, en todo caso en el análisis aparecerán las preguntas sobre los síntomas y la represión, que interpelan zonas de conflicto, pero lo que se produce como creatividad emerge como un plus sobre la razón represiva. ¿Para estudiar la obra de Piazzolla te anclaste en otras disciplinas? ¿La música se escapa del psicoanálisis? En el sentido general el psicoanálisis siempre fue muy refractario a la música porque es un territorio donde es menos permeable a la interpretación. La música es resistente a la interpretación analítica, incluso a la crítica de arte. Funciona otra dirección, como la que levanta Susan Sontag: la música está en contra de la interpretación. Ella no hablaba de música específicamente pero la música es uno de los paradigmas de esa resistencia a la interpretación. La música es la castración del analista. Casi podría decirse que el psicoanálisis de Freud no ha tenido interés en la música. No es que no le haya prestado atención, hay varios artículos en los que se quiere forzar a la música por el interés del significante. En mi caso, tomé el punto de exclusión. Inclusive es una posición massottiana: antes de preguntarnos por la relación entre el psicoanálisis con el arte, decía Massotta, primero hay que disolver la relación. Una vez que uno la disuelve ahí tal vez se puede empezar a establecer preguntas sobre qué cosas pasan y no pasan entre una y otra. ¿Por qué la música? ¿Por qué Piazzolla? Mi pasión por la música y por Piazzolla específicamente me sirvió para interrogar el problema de la dimensión física de la estética, de la aisthesis, de lo sensible. Las particularidades de la contextura de la música, que es impensable sin la dimensión pulsional. No solamente por lo que era Piazzolla en el escenario sino por la estructura musical en sí misma, por su ejecución y escritura. Eso fue algo que me sirvió para volver al problema de la sublimación con otras preguntas. Poder pensar el problema de la sublimación en lo que tiene de lazo colectivo, de construcción de un oyente. Una estética de lo pulsional sirve para preguntarse sobre los cambios que una obra produce en la percepción y en la sensibilidad, y con ello la relación entre un compositor y las pulsiones en un sentido epocal. Pero ahí no estamos hablando de la pulsión reprimida en el síntoma, sino que avanzamos sobre qué es la pulsión en el sentido de la sublimación, qué es lo que va cambiando. Hay muchos enfoques que no apuntan a la sublimación pero que me sirvieron de brújula. Cuando Walter Benjamin plantea que a partir de la cinematografía se produce un nuevo ojo, dando un ejemplo, algo engañoso, con la vista aérea, con las filmaciones de las masas y el movimiento del ojo desde las tomas aéreas, se produce la construcción de un ojo que anteriormente no existía, eso es como cuando Freud descubre que en el lapsus y en el equívoco está el inconsciente, un nuevo oído. Ahí creo que estamos hablando, en un caso de arte y en el otro de psicoanálisis, es necesario mantener separadas las cosas en función de cuándo interviene el significante y cuándo el dominio perceptual, pero el argumento de Benjamin es sumamente interesante, cómo distintas construcciones cambian la percepción y la pulsión, donde emergen otras dimensiones de lo sensible que anteriormente no existían. Muchos enfoques apuntan a la confluencia de esos elementos contradictorios. Lévi Strauss tiene varios textos sobre música, que plantean que una música necesita la construcción de un lenguaje minucioso y perfectamente articulado pero cuando se consigue ese lenguaje se corre el riesgo de haber eliminado la sensibilidad, una especie de fórmula que encontramos en Benveniste, la música es un lenguaje con sintaxis pero sin semántica, buscar esa contradicción es lo que nos lleva a preguntarnos si la música es un lenguaje o no lo es. Sobre ese tipo de preguntas es por donde voy llevando y avanzando con el concepto de sublimación. No es el huevo o la gallina sino el huevo y la gallina... La pregunta por el origen nos lleva a un callejón sin salida. Es la constatación de que efectivamente la pulsión cambia con determinadas construcciones. La dimensión emocional y pulsional está extremadamente dominada por construcciones culturales específicas. Hasta el nombre propio en arte opera de ese modo. No es lo mismo la tristeza de Troilo que en Piazzolla, Schumann o Chopin. Cada construcción estética construye cuerpos distintos. Es una comparación ilustrativa. La música construye cuerpos de baile distintos, con puntos voluptuosos diferentes en la anatomía, con movimientos diferentes. No se baila el tango como se baila el vals, o como se baila el rock o lo que fuera. Hay una especie de efecto de maleabilidad sobre los cuerpos. Vos escribiste mucho sobre Piazzolla. ¿Hay una relación entre Archivo Piazzolla y Nada nos impide, nada nos obliga? El archivo te condiciona a tener que construir un eje cronológico sobre los acontecimientos musicales. No sé si es un registro biográfico. Los rastros de la vida personal están necesariamente nombrados pero el eje son los acontecimientos musicales. Entonces no es exactamente una biografía, lo biográfico es una consecuencia de esos acontecimientos musicales, podría ser una biografía musical entonces. Lo que planteo, por otra parte, es no identificar el psicoanálisis con una confesión autobiográfica, porque la escucha es la que marca la biografía del síntoma, no exactamente lo biográfico, o autobiográfico, siempre indulgente del uno mismo. Seguir la historia es seguir el hilo de los síntomas. Eso no es exactamente una biografía. El psicoanálisis, al sacar el eje del yo, descentra la manera en que el paciente pensaba su vida. Lo cual no quiere decir que no reconstituya ese pensamiento con otros acentos. Nadie puede renunciar a pensarse como uno, como ese punto de identidad. No es que se tenga que renunciar a la unidad, sino estaríamos en la esquizofrenia absoluta. En el psicoanálisis hay que ver cómo la famosa división del sujeto interviene sobre esa unidad sin desalojarla, una suerte de unidad asimétrica. En esa división aparece la estética entrelazada con las artes y el psicoanálisis desde el punto de vista clínico. La palabra clave en la clínica, que es la represión, el retorno de lo reprimido. La otra palabra clave en la estética es la sublimación. Muy esquemáticamente son dos destinos distintos de la pulsión. Y ahí está cómo se relacionan y cómo se excluyen. ..............................................................................